octobre 2018

Lilian Thuram
« Il faut sortir des schémas de domination »

Par Astrid Krivian
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Le champion du monde 1998 a depuis longtemps quitté les terrains de foot. Aujourd’hui, avec sa fondation, il cherche à lutter contre toutes les formes de racisme par l’éducation et la réappropriation de l’histoire. Métamorphose étonnante pour cet insulaire, qui propose une vision radicalement différente du monde.

On ne présente plus ce joueur de football à la carrière internationale, évoluant au poste de défenseur, recordman du nombre de sélections en équipe de France masculine (142). Champion du monde en 1998, il avait marqué les deux buts face à la Croatie, emmenant la France en finale, qui gagna ensuite contre le Brésil. Depuis qu’il a raccroché les crampons, c’est sur un autre terrain qu’il tente de remporter des victoires : la lutte contre les discriminations. Né en Guadeloupe en 1972, « devenu noir à l’âge de 9 ans » à son arrivée en métropole, il s’attache depuis dix ans à déconstruire les mécanismes du racisme en l’inscrivant dans une profondeur historique. Avec sa fondation Lilian Thuram – Éducation contre le racisme, entouré d’un comité scientifique (historiens, sociologues, anthropologues…), il intervient dans les établissements scolaires en France et à l’étranger, publie des livres, des bandes dessinées éducatives, conçoit des outils pédagogiques, organise des expositions… Selon lui, les systèmes de dominations encore effectifs aujourd’hui sont hérités de l’histoire, et conditionnent, parfois de manière inconsciente, les valeurs et les schémas de pensées de nos sociétés. Dans ses bureaux, où veillent les portraits du guerrier apache Geronimo, de Gandhi et de Mandela – qu’il a eu la chance de rencontrer, et présent dans son livre Mes étoiles noires, paru aux éditions Philippe Rey –, il nous a raconté son combat pour l’égalité.
 
AM : En 1998, vous remportiez avec l’équipe de France la Coupe du monde de foot, portant l’image d’une France « black-blanc-beur ». Cette union était-elle une illusion ou y a-t-il eu un réel impact sur la société ?
Lilian Thuram : Cette victoire – et 1998, c’était aussi les 150 ans de l’abolition de l’esclavage – a permis de faire accepter plus facilement le fait qu’on peut être Français et de différentes couleurs de peau, de religion… Des questions sur l’égalité sont désormais plus légitimes, avec aussi un vrai débat : pourquoi cette diversité qui compose l’équipe de France ne se retrouve pas dans d’autres secteurs professionnels ?
 
Pourtant, cette année, après la réussite des Bleus, d’aucuns ont encore ramené certains joueurs à leurs origines…
C’était plutôt pour dire qu’il y avait beaucoup de Noirs ! Parce qu’on ne parlait pas des origines, mais de la couleur de peau. Pavard, Griezmann, Lloris aussi ont des origines ! Mais on a du mal à aborder cette question de la couleur qui, malheureusement, compte beaucoup dans notre société. Et c’est comme si, pour être légitime d’être français, il fallait perdre ses origines. Ce qui est impossible, c’est comme perdre sa couleur. On entend aussi certains dire que les joueurs sont tous Français et qu’il ne faudrait surtout pas parler de leurs origines. Là aussi, c’est une hypocrisie, car en général, les personnes noires sont considérées avant tout comme « des Noires » et à travers leurs origines, donc pas tout à fait françaises quand même ! Et pourquoi on ne peut pas dire que c’est aussi une victoire pour l’Afrique ? Car nombre de parents des joueurs sont d’origine africaine, et donc c’est aussi leur victoire, eux qui ont subi le racisme, et dont les enfants portent désormais haut les couleurs de la France.
 
Vous dites qu’on ne devrait pas attendre de gagner une Coupe du monde pour être légitime d’être Français, que c’est le seul moment où l’immigration est perçue comme positive…
Quand vous gagnez, ou quand vous sauvez un enfant suspendu dans le vide au 4e étage… On félicite les joueurs, mais il faut rappeler qu’un jeune garçon noir ou une jeune fille noire dans la société française ne vit pas l’espace public de la même façon, n’a pas accès aux mêmes choses, la police ne se comporte pas de la même façon avec eux. Ces questions n’ont, à mon sens, pas été assez soulevées après la victoire. Quel est le rapport actuel entre les personnes noires et blanches ? Pour le comprendre, regardons l’histoire. Nous sommes issus de sociétés qui ont bâti une hiérarchie entre les personnes selon les couleurs de peau, qui existe encore aujourd’hui. Le fait de mépriser très facilement les personnes noires est une réalité ancienne, ancrée en Europe. Comme les hommes, qui dominent depuis des siècles les femmes : beaucoup d’entre eux ont encore un complexe de supériorité par rapport à elles. L’histoire a voulu que les personnes blanches se pensent les plus légitimes au monde. Et encore aujourd’hui, les modes de pensée des cultures européennes ne sont pas remises en question, persuadées qu’elles sont les meilleures. On doit discuter de ce sujet pour avancer.
 
Vous vous étiez opposé en 2011 à ce projet d’instaurer des quotas pour les joueurs binationaux dans les équipes de foot et les centres de formation…
Cette proposition est intervenue après la Coupe du monde de 2010. L’équipe de France ne s’était pas bien comportée, les joueurs avaient fait la grève, et on en revient à ce fait : si tout se passe bien, on vous reconnaît comme Français, mais si ça se passe mal, vous n’êtes pas dignes de représenter le pays ! Donc il serait préférable de créer des quotas pour qu’il y en ait moins, parce que sinon, ils créent des problèmes, on ne peut pas totalement leur faire confiance ! C’est inscrit dans l’inconscient de beaucoup de personnes blanches, qui ne vont pas oser le dire ouvertement. Cela vient de l’histoire. Comme certains hommes pensent que plus il y a de femmes, plus il y a de problèmes ! Là encore, on ne voulait pas y voir du racisme, parce que souvent, la pire des choses est de reconnaître que nous vivons dans une société raciste. C’est comme si on les agressait. Mais c’est la réalité. On vit dans une société raciste où les personnes blanches sont éduquées à se penser supérieures à celles d’autres couleurs, sexiste, homophobe, où les hétérosexuels décident quels sont les droits des femmes et quels sont les droits des homosexuels. Si nous voulons changer les choses, il faut en prendre conscience.
 
Pourquoi avoir créé votre fondation ? Et quelles sont vos actions ?
C’est le processus d’une vie. Je dis souvent que je suis devenu noir à mon arrivée à Paris, à l’âge de 9 ans. J’ai dû me questionner très tôt pour savoir pourquoi on me disait que j’étais noir, et pourquoi c’était considéré inférieur. Pourquoi les personnes blanches se pensent supérieures ? Le racisme s’est imposé à moi. Ça m’a mené à la lecture, à rencontrer des personnes, j’ai compris que c’était lié à l’histoire. Plus tard, envisageant ma vie après le foot, j’avais envie de changer le monde, en allant dans les écoles, pour dire aux enfants que le racisme, le sexisme, l’homophobie ne sont pas naturels. Ils relèvent d’un conditionnement historique, on reproduit au quotidien ces schémas de hiérarchie. Montrer aussi le poids des religions concernant le sexisme et l’homophobie. Depuis dix ans, nous concevons des livres, organisons des expositions, intervenons dans les établissements scolaires en France et à l’étranger… Je suis entouré d’un comité scientifique. L’université de Stockholm a reconnu la nécessité de notre travail en me distinguant docteur honoris causa.
 
Quel changement remarquez-vous depuis dix ans à ce sujet ?
Aujourd’hui, nous faisons le lien entre toutes les discriminations, et nous comprenons que c’est le même mécanisme. Mais beaucoup n’ont pas conscience que leur façon de penser vient de leur vécu en tant que personne blanche, en tant qu’homme ou en tant qu’hétéro. En général, quand vous leur dites ça, ils se sentent un peu agressés : essayez de dire à une personne blanche qu’il pense comme un Blanc, vous verrez. Moi, j’éduque mes deux fils à savoir qu’ils sont des hommes, pour qu’ils fassent très attention à ne pas se sentir supérieurs aux femmes. De façon inconsciente, en général, on vous éduque, en tant qu’homme, à penser que c’est légitime d’avoir le dernier mot dans votre couple, par exemple ! Je leur apprends aussi qu’être noir dans notre société, c’est être dominé, donc il faut faire très attention à développer une bonne estime de soi.
 
Quelle est l’origine des prénoms de vos fils, Khephren et Marcus ?
Khephren est un pharaon égyptien, pour qu’il comprenne que l’histoire des peuples noirs ne commence pas avec l’esclavage, contrairement à ce que beaucoup pensent. Quant à Marcus Garvey [militant jamaïcain prônant le retour des afro-descendants en Afrique, ndlr], c’est un modèle très intéressant pour l’estime de soi. Quand vous évoluez dans une société qui ne vous valorise pas, c’est important d’être très attentif à ne pas penser que le modèle idéal est le modèle blanc. Parce que vous pouvez finir par ne pas aimer vos beaux cheveux crépus, comme c’est le cas de trop nombreuses femmes noires prisonnières de leurs tissages et perruques. Si elles commencent très tôt, elles ont une alopécie très tôt ! Il faut le comprendre pour développer la chose la plus importante chez l’individu : l’estime, l’amour de soi.
 
Quelle était la vision de l’Afrique depuis la Guadeloupe ?
L’Afrique était vue négativement aux Antilles parce que c’est une culture française, tout simplement. Enfants, on s’identifie aux cow-boys dans les films car ils sont les plus forts ! Donc quand on entend des choses négatives sur l’Afrique, personne ne veut s’y reconnaître. Mais les choses ont évolué, beaucoup d’Antillais aujourd’hui comprennent que leurs aïeux étaient des Africains mis en esclavage. Moi, je suis très fier de mes ancêtres, et je le répète à mes enfants : vous faites partie d’une lignée de super-humains ! S’ils ont pu résister et survivre à l’esclavage pendant des siècles pour que moi je sois ici aujourd’hui, alors rien n’est impossible. Cette certitude m’accompagne depuis longtemps, et me donne une posture, une attitude pour être à la hauteur. Il faut tirer du courage de cette histoire et ne pas être dans la victimisation. Or, souvent aux Antilles, on ne présente pas les choses ainsi, et certains en ont honte. C’est là encore une question d’éducation. Quand vous êtes méprisés, dominés, violentés dans une société, vous devez vous rebeller pour l’améliorer, vous n’avez pas d’autre choix. Les personnes opprimées renvoient les dominants à leur humanité, comme aujourd’hui les migrants qui prennent des bateaux et meurent en Méditerranée : sommes-nous des êtres humains si nous les laissons mourir ?
 
Dans votre livre Mes étoiles noires, vous recensez de grands absents dans l’enseignement de l’histoire (philosophe, abolitionniste, chercheur scientifique, homme politique, artiste)…
J’aurais bien aimé avoir ce livre quand j’étais enfant. À l’école française, mes héros étaient Baudelaire, De Gaulle, Einstein… Mais on ne vous présentait pas de modèles noirs. Donc vous finissez par croire qu’ils n’existent pas. Pour pouvoir se construire, il est préférable d’avoir des étoiles de toutes les couleurs, de tout genre… Malheureusement, certains enfants n’ont pas de choix, ou pire encore, ils sont persuadés qu’ils ne peuvent pas y arriver, parce que personne ne leur ressemble. Au Togo, une petite fille m’avait dit : « Avant d’avoir lu votre livre, je pensais que les Noirs n’avaient rien fait. » Ça m’a bouleversé, c’est d’une violence totale ! C’est criminel. C’est d’ailleurs aberrant qu’en Afrique, les élèves aient des livres qui ne leur parlent pas, édités en Europe. J’ai vraiment l’impression que les enfants sont éduqués pour partir, pour ne pas rester dans leur pays. C’est surréaliste ! Si vous voulez développer votre pays, vous avez besoin de vos enfants. Mais les jeunes ne sont pas dupes. Ils comprennent les mécanismes qui se jouent entre leur pays et l’Europe, le monde, les rapports de domination, pourquoi il y a de l’injustice, puisqu’ils le vivent.
 
Raconter l’histoire, notamment celle de l’esclavage, est très important…
Oui. Et ces schémas de domination existent encore dans nos sociétés. On peut parler de la colonisation des Amériques, de l’esclavage, de la conquête du monde par l’Europe, en pensant que c’est fini. Mais non. La France, mon pays, domine la plupart des pays d’Afrique francophone, au niveau militaire et économique. C’est mathématique : pour qu’il y ait des pays riches, il faut qu’il y ait des pays pauvres. S’il y a des pays où l’on surconsomme, ça veut dire que d’autres sont exploités. Si vous n’avez pas assez de matières premières pour votre surconsommation, il faut se les approprier par tous les moyens. Il faudrait l’équivalent de trois planètes Terre pour que tous les pays du monde vivent comme nous vivons en France. Comprenons que le vrai problème est le système économique actuel qui détruit tous les êtres vivants et la nature. Bien sûr, il broie plus les habitants du continent africain, mais aussi ceux d’Europe, et les plus pauvres finissent par se battre entre eux. Car ce système construit un discours qui casse les solidarités.
 
Comment expliquez-vous la montée de l’extrême droite en Europe ?
C’est encore un héritage de l’histoire européenne, basée sur un rapport de violence au monde. Les décideurs européens, les puissances européennes, ceux qui commandent et ceux qui font du business ont décidé que le monde était le leur, particulièrement depuis 1492. Donc ils se partagent l’Amérique, les Caraïbes, l’Afrique, l’Asie, l’Océanie… Politiquement, les effets de cette histoire sont toujours d’actualité. Et cette éducation où les Européens pensent que le monde leur appartient perdure depuis des siècles, certains ne comprenant toujours pas que c’est injuste. D’où des débats surréalistes sur les bienfaits de la colonisation ! Bientôt, ils nous diront aussi les bienfaits de l’esclavage. On veut bien avoir accès aux matières premières, mais si les gens veulent profiter de la richesse en Europe, ça ne marche pas. Si nous voulons partager les richesses du monde, il faut accepter que nos niveaux de vie et que notre consommation baissent. Mais les avantagés ne veulent pas le changement. C’est ça le racisme, le sexisme, l’homophobie : ne pas vouloir perdre ses avantages. Pourquoi un homme avantagé depuis des siècles voudrait l’égalité avec les femmes ? Pourquoi les personnes blanches avantagées voudraient l’égalité avec les non-Blancs ? Mais certains déplacent le problème, au lieu de réfléchir à comment sortir de ce système économique violent. En France, il y a de plus en plus de pauvreté : si les usines ferment, si les revenus diminuent, si le fossé se creuse entre les riches et les pauvres, ce serait la faute des migrants ? Vous n’êtes pas sérieux ! Mais les autorités politiques et financières nous emmènent dans cette direction pour que l’on ne raisonne pas ensemble. Actuellement, on laisse mourir des êtres humains en Méditerranée. Dans le futur, nos descendants se demanderont : comment ont-ils pu laisser faire ? Ils n’avaient pas de coeur ? Parce que la grande majorité accepte, ne dit rien, pense « Je ne peux rien faire », ou pire, certains diront « Je n’étais pas au courant ». Mais il faut le dénoncer, pour que le système devienne plus humain.
 
L’humoriste Fary ironise sur le fait que souvent, en France, pour nommer une personne noire, on dit « black » plutôt que « noir ». Pensez-vous que ce soit un mot tabou ?
Non, ce qui est tabou, c’est « blanc ». Si on dit à un Blanc qu’il l’est, ça le perturbe. Donc il serait intéressant de savoir : qu’est-ce qu’être blanc ? Historiquement, c’est être dominant. Être noir, on sait plus ou moins : selon les personnes blanches, il y aurait la musique noire, la pensée noire, les Noirs sont ainsi. Souvent, on nomme les dominés d’une société, mais pas les dominants. Dans une entreprise, par exemple, on donnera le pourcentage des femmes employées, mais pas celui des hommes ! Un jour, j’ai demandé à un journaliste combien de Noirs il y avait au sein de sa radio. « Deux », m’a-t-il répondu fièrement. Il savait exactement le nombre, mais pas combien de Blancs… Pourtant, le rêve des personnes noires, c’est de ne pas être jugées sur leur couleur. Il faut toujours que l’on nous y renvoie. Lors de mes conférences, je demande : qui voudrait que la société se comporte de la même façon avec vous qu’avec les personnes noires ? Personne ne lève la main, parce qu’ils savent parfaitement que la société est injuste vis-à-vis des Noirs. La société, c’est nous tous. A-t-on le droit d’expliquer les choses pour que ça change, et que l’on sorte de ces prisons identitaires où l’on nous a enfermés ? Si les personnes noires ne le dénoncent pas, qui va le faire ? Et comme dit James Baldwin dans I Am Not Your Negro, un documentaire de Raoul Peck à diffuser dans toutes les écoles, il faudrait que les personnes blanches se demandent pourquoi ils ont besoin des Noirs. Car certains nous méprisent pour se rassurer, se persuader qu’ils sont mieux.
 
Quelle est votre réaction quand le polémiste Éric Zemmour dit à la chroniqueuse Hapsatou Sy que son prénom est une insulte à la France ?
Le problème est moins Éric Zemmour que ceux qui lui donnent la parole. Et là encore, on voudrait rendre coupable cette jeune femme. C’est systématique, quand vous êtes victime, on vous dit : c’est votre faute, vous allez trop loin. On veut la renvoyer à sa supposée place de femme et de Noire : tu devrais te faire insulter, mépriser, et te taire. Est-ce du cynisme total de provoquer des polémiques pour faire du buzz et gagner de l’argent ? Mépriser les Noirs est une habitude culturelle chez les personnes blanches. Cela a tellement de profondeur historique que certains Noirs finissent par se mépriser eux-mêmes. Ceux qui laissent parler Zemmour et les autres savent exactement ce qu’ils font. Autour d’eux, personne ne souffre du racisme. Si le Front national et le racisme augmentent, ils sont persuadés que ça ne changera rien à leur vie. En banalisant ces discours violents, ils collaborent avec le racisme. Mais si vous leur dites, ils vont nier, bien sûr.
 
Quelle est cette mappemonde que vous avez conçue, « pour changer nos imaginaires » ?
J’avais demandé à feu Jean-Christophe Victor [expert en géopolitique et animateur de l’émission Le Dessous des cartes sur Arte, ndlr] de créer une carte avec l’Afrique au centre, et non pas l’Europe, comme sur celles que nous connaissons, et de respecter les vraies proportions des continents. Et nous l’avons inversée pour enrichir la réflexion, nous questionner et montrer que l’on peut voir les choses différemment, multiplier les points de vue. La plupart des adultes ne savent pas que les cartes classiques que nous connaissons confortent une idéologie de la supériorité occidentale. Elles ne respectent pas les proportions des continents, l’Europe et l’Amérique du Nord sont agrandies, l’Afrique rétrécie. Donc la perception du monde est faussée au départ. J’ai mis l’Afrique au centre pour rappeler une chose essentielle : peu importe notre couleur de peau, nos ancêtres viennent tous d’Afrique. Comme le rappelle Yves Coppens, membre du comité scientifique de notre fondation : « Nous possédons une origine unique : nous sommes tous des Africains d’origine, nés il y a trois millions d’années, et cela devrait nous inciter à la fraternité. »
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